MARIANO GRONDONA: Estamos en contacto con Elisa Carrió. Buenas noches, Elisa. ¿Cómo le va?
ELISA CARRIÓ (TITULAR DE ARI): Buenas noches. ¿Cómo les va?
MG: Muy bien, Elisa. Nosotros anunciábamos su presencia en el programa recién diciendo que usted está muy preocupada por lo que ve como una especie de claudicación del Congreso al proponer que se le dé al Jefe de Gabinete y al poder Ejecutivo una casi suma de poderes en manejo del presupuesto. ¿Nos quiere explicar un poquito esa preocupación que usted tiene?
EC: Sí, básicamente tiene conexión con lo que usted decía recién. La respuesta a su pregunta de por qué caímos donde caíamos, no a su pregunta republicana sino a su pregunta como sociedad, tiene una verdad muy profunda que es que nuestros abuelos habían sellado una alianza entre la libertad y la verdad, por eso en las mesas decían "mi palabra vale". Nuestra generación rompió la Alianza entre la libertad y la verdad. Como la Alianza entre la libertad y la verdad es la dignidad somos una Argentina que cayó en la indignidad que la única salida es volver a sellar la alianza entre la libertad y la verdad, lo que supone el deber inexcusable de los que comimos, de los que estudiamos, de los que vivimos en la Argentina del privilegio, de rescatar y liberar a los pobres de la Argentina que se hundieron también por nuestra responsabilidad en la Argentina de la indignidad. Y no hay Argentina de la dignidad sin república. No hay Argentina de la dignidad sin libertad y en consecuencia no hay Argentina de la libertad y la dignidad con hegemonía política y construcción autoritaria.
MG: A ver si interpreto, Elisa. Usted lo que está diciendo es que el subdesarrollo que es lo que nos acosa también se puede dar en el plano de las instituciones, no solamente en el plano de los ingresos.
EC: En realidad la ruptura del compromiso entre la libertad de John St. Mill y la verdad destruye las repúblicas y es la destrucción de la república y de ese compromiso fundamental lo que lleva al subdesarrollo económico, lo que lleva a la degradación de su clase dirigente, porque la clase dirigente argentina empresarial, sindical, política, tiene un mal específico nacional diría que es su mediocridad. ¿Y la mediocridad qué es? La mediocridad es el compromiso con la especulación y con la vulgaridad en vez del compromiso con la verdad y con la ética. Entonces, nosotros estamos inmersos en una mediocridad abismal de su clase dirigente con grandes sectores medios que fueron indiferentes a lo que sucedía y con un empobrecimiento generalizado porque no hay que equivocarse. Gran parte de esa clase media que poblaba Buenos Aires también está desocupada y no todo lo que está en la villa es lo que se muestra. El otro día yo estuve en Ingeniero Budge con una mujer que me decía "mis dos hijos son cartoneros, trece y quince años, y ellos mantienen a mi hija mayor estudiando ingeniería en la Ciudad de Buenos Aires". Yo cuando salí de ahí reafirmé esa voluntad irrevocable por dignidad -sólo por dignidad- de terminar con estos mentirosos y mediocres en esta Argentina actual porque esa mujer está esperando. Y cuando yo le pregunté qué miedo tenía: era la droga. Quien los lleva a la droga a los hijos es el poder político y la policía que son los que manejan los dealers y son los que mandan a robar después de que los chicos están drogados los autos para poblar los desarmaderos. Es el poder el que los lleva a la droga.
DIEGO VALENZUELA: Hay una pregunta, Elisa Carrió. Buenas noches. Valenzuela le habla. Hay una pregunta que yo quería hacer que está relacionada con esta figura que traía Mariano de Belindia. ¿Cómo se puede hacer para conciliar con una política pública crecimiento, inversiones, clima de negocios que es lo que reclaman muchos y equidad? Es decir, que se pueda consolidar una economía dinámica, pujante, con empresarios reconocidos y valorados en la sociedad, con una mayor igualdad, con menos pobres, con la satisfacción de los derechos que están en la Constitución pero de todos, no solo de algunos? ¿Esto se puede hacer?
EC: La primera pregunta que nos tenemos que formular es por qué Suecia, Bélgica o Noruega tienen equidad y tienen igualdad. La respuesta es que primero porque tienen categorías morales y su clase dirigente tiene categorías morales. Nadie puede mentir. Nadie puede robar. En consecuencia sí podemos salir si tenemos un nuevo contrato moral de su clase dirigente y de toda la sociedad. La segunda es por qué no tienen niveles de desigualdad enormes, porque tienen políticas sociales universales, Bélgica, Noruega y Suecia. Y en consecuencia si podemos salir en la medida en que no tengamos políticas sociales universales llegando a la vejez. Esto es marcado además en una gran revolución educativa. En tercer lugar, por qué tienen desarrollo económico sostenido. Porque su clase empresarial y su clase política tienen una especie de lo que fue la Moncloa en España, es decir, qué impuestos van a pagar, van a pagar efectivamente y la ruptura de este contrato implica la cárcel. Y en otro lugar a dónde van los gastos. Acá no pagan impuestos y los gastos van a la corrupción y a la servidumbre de grandes sectores sociales. Este es el presupuesto de ahora. Es permiso para que puedan hacer lo que quieran con un presupuesto con superávit fiscal que si sobre el fondo de la memoria tenemos el manejo de los fondos de Santa Cruz lo que está pidiendo Kirchner es "déjenme hacer con la Argentina y los fondos de la Argentina lo que yo hice con el dinero de Santa Cruz".
RAÚL KOLLMAN: Elisa, Raúl Kollman. Buenas noches. ¿Su cuestionamiento al gobierno es global? ¿Usted acepta lo que ellos dicen respecto de que ha bajado la desocupación, que bajó la pobreza? Usted cree que hay cierta reactivación? ¿Usted cree que eso es falso? ¿Cree que eso es solo mostrar una parte de las cosas? ¿Qué mirada tiene sobre esto?
EC: En primer lugar me parece en lo externo. Yo creo que lo que le hace bien a la Nación debe ser apoyado por la oposición y en consecuencia nosotros no tenemos que cuestionar a un gobierno que en este momento en lo externo está en una negociación delicada por la deuda con dos advertencias. Esta deuda está siendo negociada con el sacrificio de los jubilados argentinos porque la negociación está siendo asegurada por las AFJP, con lo cual quienes van a pagar los costos del desastre argentino no es Techint, son los jubilados argentinos. Con otra aclaración: hay que ver cuál es el nivel de acuerdo de los bonistas internacionales porque puede pasar que acordemos el sesenta o el setenta con las AFJP y otros más pero que generemos una enorme desconfianza interna para el futuro. Lo segundo: me parece que los niveles de desocupación según el INDEC han aumentado. Me parece que los niveles de pobreza han aumentado. Esto no quiere decir estar en contra del gobierno, quiere decir el elemental principio de reconocimiento de la realidad.
RK: Pero en el último año y medio... aumentaron ahora un poquito.
EC: Mire, este es el gobierno de Duhalde y Kirchner, es el gobierno del régimen. Nunca ha habido en la historia argentina tanta devaluación de los salarios ni niveles de desocupación como producto de este régimen político que incluye a Menem, a Duhalde y a Kirchner porque si usted ve las fotos de Nueva York del presidente se va a encontrar que al lado estaba el líder del menemismo en la Cámara de Diputados, Pichetto. Ahora el líder del kirchnerismo en la Cámara de Senadores. Y va a estar Jorge Yoma, líder del menemismo en la Cámara de Senadores. Ahora todos, progresistas que no tienen nada que ver con los '90. En consecuencia, esto yo lo juzgo desde un régimen político-económico de continuidad donde lo que cambian son los sponsor -antes era Bunge y ahora es Techint- pero no los actores. Cambian los periodistas que hacen comunicación del gobierno pero en el fondo son los mismos, mal específico, nacional, como dice Dotoievsky, es su mediocridad, es su vulgaridad y además son cleptómanos.
MG: Elisa, le dejo una pregunta. Va a haber un breve espacio de auspicios y después seguimos si le parece. La pregunta... Usted sabe que estaba hablando y a mí me hizo acordar a una cosa que usted conocerá bien que se conoce mucho en ética que es el dilema del prisionero. No podemos explicarlo mucho acá pero la idea es esta. Cuando hay desconfianza nada funciona. Si yo desconfío de él y él... Por ejemplo si el gobierno desconfía en los contribuyentes y en lugar de ponerle diez de IVA le pon veintiuno lo que piensa es "estos h de p no me van a pagar". Y los contribuyentes cuando van a contribuir dice "me está cobrando el veintiuno y qué hacen después con la plata". Entonces en ese clima de desconfianza es muy difícil progresar a menos que unos y otros se tengan confianza y entonces actúen positivamente. Pero contésteme esa pregunta después de un breve período de auspicios. (TANDA DE AUSPICIOS)
MG: Elisa, gracias por esperar. Teníamos este tema. Si el gobierno no confió en los contribuyentes y los contribuyentes no confían en el gobierno es el peor de los mundos.
EC: Es lo que habíamos hablado antes. Para mí es el nudo de lo que sucede de lo que sucede en la Argentina. Ahora, a la pregunta de por qué no hay confianza para el antiguo testamento era confianza en un camino, en un camino que además eran los mandamientos morales: no robar, no mentir, etcétera. Era confianza. La Nación de verdad, la que podemos tomar por ejemplo con Sócrates, también es una búsqueda pero que supone la confianza en la autenticidad y en la honestidad del que va buscando, el que no se traiciona. Pongamos algunos ejemplos. El presidente miente, el presidente anterior mintió, el anterior mintió, el parlamento miente. Yo lo voy a explicar con esta ley de plenos poderes. Cuando yo me opuse al pacto de Olivos por las facultades delegadas que les estaba otorgando Alfonsín a Menem dije "por esto va el vaciamiento de la República". Todos votaron, radicales y justicialistas. Cuando ingresó en el '95 habló en contra de los plenos poderes en la época menemista -diciembre del '95- a Cavallo y a Menem. ¿Saben quién me interrumpe para defender esa ley de plenos poderes al menemismo? Patricia Bullrich. Después peleamos contra los poderes del menemismo y asumió la Alianza. López Murphy y todos ellos eran ministros y ahí yo me tengo que hacer disidente y romper con mi partido porque son ellos los que piden facultades delegadas. Al mismo tiempo el justicialismo se escandalizaba. Mire quién se escandaliza pero en realidad hay que tener cuidado en lo que viene en la Argentina porque algunos se escandalizan y dicen que van a votar en contra porque están negociando alguna partida presupuestaria. Mire, el duhaldismo se está escandalizando porque está negociando algo con Kirchner. En el fondo los únicos que pagamos yéndonos del partido, siendo leprosos en el parlamento, somos los que desde hace diez años decimos "están vaciando la República". ¿Entonces cómo tener confianza en los que hoy defienden la República si ayer estaban en la dictadura o en la entrega de poderes? En el fondo el mal de la Argentina es que tenemos crápulas. Por ejemplo, crápula es Menem en la figura del mal, pero tenemos una inmensa cantidad de cínicos que son los que dicen que son otra cosa que lo que son. Estos son cantidades, son asfixiantes, son especuladores, siempre piensan mal del otro porque en realidad están vaciados, son nadie, son narcisistas, viven de la imagen porque como mienten están mirando las encuestas a ver si la gente le creyó o no su mentira. Detrás de un narcisista no hay nadie. Digo, en realidad están vaciados de sí mismos. En consecuencia va a haber confianza en la Argentina cuando hagamos una épica de la Alianza entre la libertad y la verdad y yo confío profundamente en la sociedad argentina y en su clase media, yo pertenezco a esa clase media y quiero ver liberados a los pobres y viéndolos en la clase media y no tengo ese prejuicio ideológico. Yo sé que grandes sectores de la clase media y muchos -yo misma antes del ''94- hemos sido indiferentes a lo que pasaba en el país y buscábamos el bienestar económico y el prestigio personal, pero sé que ahora la historia de nuestras familias nos demanda que nos liberemos de la indignidad, que nos comprometamos en la política y en los actores sociales y que liberemos a esos pobres porque esa mujer de Budge con dos hijos cartoneros nos está esperando.
DV: Usted usa últimamente mucho esta palabra "vaciar" y "vaciamiento" por ejemplo respecto del Poder Legislativo. Usted ha destacado positivamente lo que el gobierno hizo con la Corte pero es muy crítica de la actitud respecto del Congreso. ¿Qué Congreso tenemos, Elisa? ¿Es un Congreso levanta-manos? ¿Es un Congreso con algo de autonomía? Además teniendo en cuenta el hiper presidencialismo que es tradición en nuestro país.
EC: No, mire, el Parlamento está vaciado desde hace mucho tiempo pero los niveles de degradación de ahora son los espejos de muchas provincias. El espejo del propio Santa Cruz. Digo, esto está muy claro. Cuando yo denuncié la hegemonía a un mes de asumir cuando el resto de la oposición decía que no hay que desilusionar a la gente es porque estaba claro que íbamos a esto. Entonces la verdad es que yo no sé, el parlamento tiene que tener alguna virtud en una república y muchos de sus hombres, yo diría la mayoría, no todos son corruptos pero han perdido la virtud porque nadie tiene como juez su conciencia, todos tienen como juez sus propios intereses personales, todos quieren sobrevivir profesionalmente y entrar en una lista de diputados, nadie quiere quedarse afuera, y entonces terminan aceptando lo que el caudillo o el mandamás de turno les ordena porque en el fondo han perdido la conciencia y la han cambiado por un sueldo.
DV: Elisa, ¿en este choque que de alguna forma planteó Mariano al principio hay una especie de tensión entre la clase media y otros sectores como por ahí los piqueteros? ¿Usted cree por ejemplo que Castells es un preso político como dijo el radicalismo? ¿Qué mirada tiene sobre esto?
EC: Mire, no hay tensión. Hay una tensión provocada por el poder. Lo que rompe la unión entre las clases medias y las clases más pobres a instancias del poder es la muerte de Kosteky y Santillán el 26 de junio del 2002. Esto fue armado por el régimen, una matanza para que la clase media viera en los sectores pobres a un enemigo. Esto fue armado por los mismos que hoy gobiernan. ¿Ustedes no vieron que no hay más piquetes después que se arreglaron Kirchner y Duhalde hace dos meses? Es la Argentina facciosa la que construye esta tensión y esta ficción. Es la Argentina de los que pueden voltear gobiernos que son los Duhalde de la provincia de Buenos Aires. Es la Argentina profunda, facciosa, miserable. Esa es la Argentina miserable, no los pobres que están en la villa, víctimas y victimarios de la violencia creada. Ahí está la tensión. La tensión está entre una sociedad que quiere verdad y justicia y una clase política que la alimenta con privilegios, prebendas, robos y engaños. Esta es la tensión y esta es la que vamos a resolver. Yo el otro día me preguntaba por qué seguía enferma en medio de esta infamia a la que estoy sometida solo por estar primera en las encuestas en la Ciudad de Buenos Aires, de nuevo con la vía personal, mediocre, vulgar. Yo guardo un secreto desde hace mucho tiempo y tengo un deber moral de seguir y además hay muchos que creerían que si no, no se puede. Pero además me preguntaba yo interiormente por qué seguía si yo no soy una persona ambiciosa. Mire, en el despacho yo me he criado con gente con poder y la verdad que a mí me gusta leer Dotoievsky y tomar sol, escuchar música clásica y dar clases. Entonces la pregunta era por qué. ¿Y saben por qué? Es casi como la contestación de De Gaulle, por dignidad. Yo no me banco y no nos tenemos que bancar que nos mientan, que nos roben y que nos humillen estemos en la villa o estemos en la clase media. La diferencia es que como ellos están cautivos nosotros tenemos que obrar, los que no estamos cautivos, en nombre de ellos para liberarlos y liberarnos y lo vamos a hacer. Mire, yo tengo la certeza interior de que les vamos a ganar a estos chantas. Yo les puedo asegurar que algún día les vamos a ganar.
MG: Elisa Carrió, muchísimas gracias por esta conversación.